Предчувствие гражданской войны.

НТВ · Сообщение **НТВ** » Чт мар 06, 2014 12:45 pm

Вероятность событий никто не обсуждает, кроме Вас означает - что кроме Вас никто не подвергает сомнению расчеты вероятностей случайного формирования молекулы ДНК и обезьяны, которая на напечатает 23-ий Псалом.
Еще раз повторяю:
Научная общественность мира не подвергает сомнению вероятности этих событий.

Вот Ваши демагогические возражения - обсуждения.
НТВ вероятность того, что из смеси угля и воды путем перемешивания возникнет сахар (те же атомы) вообще нулевая. Всё дело в том, что в природе существуют различные взаимодействия, подчиняющиеся определенным законам, а не происходит случайное перемешивание атомов. Если бы атомы перемешивались случайно, то до сих пор существовал бы первоначальный хаос
Зачем все это?
Не глупее Вас ученые считали эти вероятности.
Я не убеждал Вас в существовании Бога, а спрашивал верите ли в него.
Прошу Вас успокойтесь, остановитесь.

Bars · Сообщение **Bars** » Чт мар 06, 2014 12:49 pm

Продублирую на счет научного мира:

Эта теорема часто используется как аргумент креационистов, который, по их мнению, доказывает невозможность самопроизвольного зарождения жизни. Они утверждают, что так как наша Вселенная имеет ограниченный возраст, а простейшие формы жизни неизмеримо сложнее, чем драма Шекспира, то вероятность этого события практически равна нулю.

Следует заметить, что утверждение теоремы о бесконечных обезьянах состоит в том, что некое редкое событие рано или поздно произойдёт. Таким образом, обосновывать ею обратное утверждение — о невозможности данного редкого события — вообще говоря, некорректно, и в рассуждениях креационистов ссылки на неё используются, главным образом, как полемический приём.

Ричард Докинз в своей книге «Слепой часовщик» отмечает, что все подобные расчёты не учитывают аккумулирующую роль естественного отбора. Чтобы продемонстрировать способность естественного отбора создавать биологическую сложность из случайных мутаций, он создал компьютерную программу Weasel program (англ.)русск.. Эта программа воспроизводит фразу Гамлета «METHINKS IT IS LIKE A WEASEL» («Оно похоже на ласку»), начиная со случайного набора букв, «порождая» следующее поколение со случайными «мутациями» и выбирая совпадения близкие к искомой фразе. Хотя вероятность получить нужную фразу на одном шаге является очень низкой, тем не менее Докинз показал, что программа, используя аккумулирующий отбор, быстро (примерно за 40 поколений) приходит к искомой фразе. Однако как отмечает Докинз, Weasel programm не точная аналогия эволюции, поскольку естественный отбор, в отличие от этой программы, не имеет некой отдалённой цели. Вместо этого она предназначена для того, чтобы показать разницу между неслучайным аккумулирующим отбором и случайным однократным выбором.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D2%E5%EE% ... F%ED%E0%F5

О чем я и говорил.

Я не убеждал Вас в существовании Бога, а спрашивал верите ли в него.

Ответ я Вам дал еще ДО Ваших ссылок на "научный мир". Да и научный мир не обосновывает существование Бога теорией о бесконечных обезьянах.

НТВ · Сообщение **НТВ** » Чт мар 06, 2014 12:53 pm

Вы только что нашли, а давно об этом знаю.

Bars · Сообщение **Bars** » Чт мар 06, 2014 12:54 pm

Если знаете, то почему ссылаетесь? Да еще со словами "научный мир". Нет в этом рассуждении ничего научного. Это рассуждение креационисты используют как полемический приём (см. выше), а не научный мир для научного обоснования чего-либо.

НТВ · Сообщение **НТВ** » Сб мар 08, 2014 10:03 pm

Барс!
А Вы точно последователь Дарвина?

Согласно теории Дарвина все животные произошли от одного предка.
Сначала образовались одноклеточные организмы, которые в последствии подвергались деформации в течении многих млн. лет.
Если бы это предположение было верно, то в истории должны существовать промежуточные звенья, которые связывали бы различные виды животных!

Дарвин знал, что для доказательства этого нужно найти останки этих промежуточных форм. Он сам писал: Если моя теория верна, то в истории должно существовать бесчисленное количество промежуточных форм, связывающие ВИДЫ друг с другом.
Сам Дарвин не видел ни одного из промежуточных форм, о чем он написал:
ЕСЛИ И ВПРАВДУ ОДНИ ВИДЫ ПРОИЗОШЛИ ИЗ ДРУГИХ ПРИ ПОМОЩИ МЕДЛЕННЫХ ПРЕОБРАЗОВАНИЙ, ТО ПОЧЕМУ НАМ НЕ ВСТРЕЧАЮТСЯ ЭТО МНОЖЕСТВО ПРОМЕЖУТОЧНЫХ ФОРМ?

За 150 лет поиски эволюционистов-палеонтологов закончились огромным разочарованием. Они вынуждены были признать – образование классов и групп произошло не постепенно, А ОДНОМОМЕНТНО!!!

Данные останков ни разу не подтвердили промежуточных форм.
Все виды произошли в один момент и это подтверждает креационистический взгляд!
Дарвин сам писал – ЕСЛИ МНОЖЕСТВО ВИДОВ НАЧАЛИ СВОЕ СУЩЕСТВОВАНИЕ В ОДИН МОМЕНТ СРАЗУ, ТО ЭТОТ ФАКТ СТАЛ БЫ СМЕРТЕЛЬНЫМ УДАРОМ ПО МОЕЙ ТЕОРИИ ПРОИСХОЖДЕНИЯ ЖИВОТНЫХ ПУТЕМ МЕТОДА ЕСТЕСТВЕННОГО ОТБОРА.
Теория эволюции потерпела крах.

Научный мир - это геологи, биологи, микробиологи, археологи, физики и даже астрономы - на них я ссылаюсь.
Недавно промелькнула статья физиков-креационистов из МГУ против эволюции.
Мог бы много поведать из других отраслей науки, но Вы оказались человеком не очень чистоплотным. Ну, Вы поняли..... Зачем надо было это делать?

Bars · Сообщение **Bars** » Сб мар 08, 2014 11:14 pm

Относительно научного подхлда, я писал в ответ на Ваши ссылки на теорию вероятности и выводы о невозможности чему-то появиться. Так как НЕ НАУЧНО формулы теории вероятности выведенные для случайной величины применять для НЕслучайных процессов.

Далее, своим последним сообщением, Вы вынудили меня изучить более подробно споры вокруг теории эволюции. Выше я даже не пытался через нее доказывать отсутствие Бога (и не собирался этого делать), наоборот, как можно сделать вывод, мои оппоненты пытались доказать его существование, отвергая эту теорию. И вот, что удалось выяснить. Все перечисленные аргументы в последнем Вашем сообщении я нашел только в статьях креационистов, причем популярных, а не научных (например, http://www.islam.ru/content/nauka/625, http://goldnike-777.blogspot.ru/2013/03 ... _3283.html). Это и есть чистоплотный подход? Кратко об отношении науки к теории Дарвина и о спорах с креационистами можно прочитать здесь: http://ru.wikipedia.org/wiki/%CA%F0%E8% ... 8%E7%EC%E0
Из статьи видно, что наука на сегодняшний день НЕ ОТВЕРГАЕТ теорию эволюции, да и сама теория развивается (от теории Дарвина к неодарвинизму и от него к синтетической теории эволюции). И держится эта теория вовсе не на мнении барса, как некоторым, наверное кажется (иначе зачем меня пытаться убедить в том, что эта теория не верна в принципе).

И кстати, слова: "образование классов и групп произошло не постепенно, А ОДНОМОМЕНТНО" в упомянутых выше статьях приписывают Эйджеру (геолог, придерживающийся эволюционной теории, на самом деле). А вот, что пишет сам Эйджер в своей книге "Новый катастрофизм": "С другой стороны были очевидно никуда не годные взгляды библейских фанатиков, одержимых мифами вроде Ноева потопа, и взгляды классицистов, размышляющих о Немезиде. Именно поэтому я считаю необходимым сделать следующие заявление: в свете неправильного использования моих слов в прошлом, я хочу сказать, что ничто в этой книге не должно вырываться из контекста и считаться оказывающим поддержку взглядам "креационистов" (которых я отказываюсь называть "научными")".
Здесь подробнее: http://evolution.powernet.ru/polemics/A ... 3.htm#ager (очень рекомендую к прочтению).

В общем, просьба не впутывать в свою веру науку. Верьте, во что хотите, а науке оставьте возможность свободно развиваться (наука, кстати, не ставит целью доказать отсутствие Бога). А то сегодня всё больше слышны призывы запретить в школе изучение той или иной теории. Ну куда это годится? Если бы наука не пробилась сквозь взгляды церковников, так до сих пор считали бы, что солнце вокруг земли вращается - тоже "фундаментальный" взгляд религии в прошлом. И ничего, пережила религия информацию, что это не так. И эволюционную теорию переживет - не беспокойтесь. А науку оставьте в покое. Она сама разберется кто и от кого произошёл, без подсказок людей в рясах у которых с какой-нибудь догмой (не верой вообще) возникла проблема!

НТВ · Сообщение **НТВ** » Вс мар 09, 2014 11:14 am

Bars писал(а):Относительно научного подхлда, я писал в ответ на Ваши ссылки на теорию вероятности и выводы о невозможности чему-то появиться. Так как НЕ НАУЧНО формулы теории вероятности выведенные для случайной величины применять для НЕслучайных процессов.

С этого места поподробнее. Ничего не понятно! Какие величины, какие НЕслучайные процессы?

Ни одного аргумента как всегда!
Итак креационисты согласны - эволюция внутри вида существует.
Промежуточных видовых форм до сих пор не обнаружено. Дарвин сам это признавал и надеялся, что отыщут. Ан нет. А значит говорит Дарвин - это смерть его теории эволюционизма.

Вы с этим согласны?
Вы можете привести примеры промежуточных форм, которых должно быть много. Ваш Эйджер что нибудь нашел? Ссылка у меня не отрывается.

Bars · Сообщение **Bars** » Вс мар 09, 2014 11:46 am

С этого места поподробнее. Ничего не понятно! Какие величины, какие НЕслучайные процессы?

Вероятность формирования ДНК расчитана на основе случайной комбинации атомов. А это в корне не так. Ведь тогда вероятность появления вещеста H20 и H02 - равновероятны, хотя любой химик скажет, что вещества HO2 не может быть в принципе.

Итак креационисты согласны - эволюция внутри вида существует.
Промежуточных межвидовых форм до сих пор не обнаружено. Дарвин сам это признавал и надеялся, что отыщут. Ан нет. А значит говорит Дарвин - это смерть его теории эволюционизма.

Читайте внимательно информацию по моим ссылкам:

В ответ креационисты обычно говорят, что такие процессы показывают лишь микроэволюцию, но не могут продемонстрировать макроэволюцию.[45][46] Существование микроэволюции креационистами не отрицается, и её легко подтвердить на примере разнообразия пород собак. Но если обратиться к биологическому определению макроэволюции, то микроэволюция и макроэволюция могут наблюдаться.[47][48] Например, видообразование непосредственно наблюдалось много раз, несмотря на популярное заблуждение в обратном.[49] Кроме того, современная СТЭ не делает никакого различия между макроэволюцией и микроэволюцией, считая одну продолжением другой, только в большем масштабе.[50] Примером этого являются кольцевые виды.

Наконец, к чему это всё? Я уже писал и повторю еще раз: "Науку оставьте в покое. Она сама разберется кто и от кого произошёл, без подсказок людей в рясах у которых с какой-нибудь догмой (не верой вообще) возникла проблема!"
Вашей вере теория эволюции НЕ УГРОЖАЕТ! Наука не пытается доказать отсутствие Бога (а особенно теория эволюции). С чего такая воинственность? Ведь так было уже много раз. Даже людей сжигали из-за своих догм. Неужели не поумнели еще?

НТВ · Сообщение **НТВ** » Вс мар 09, 2014 12:01 pm

Bars писал(а): Науку оставьте в покое. Она сама разберется кто и от кого произошёл, без подсказок людей в рясах у которых с какой-нибудь догмой (не верой вообще) возникла проблема!
Вашей вере теория эволюции НЕ УГРОЖАЕТ! Наука не пытается доказать отсутствие Бога. С чего такая воинственность? Ведь так было уже много раз. Даже людей сжигали из-за своих догм. Неужели не поумнели еще?

На простые вопросы бабская демагогия!
Ни на один вопрос ответа нет!
Только повторили мое об эволюции внутри вида.

Где нибудь, когда нибудь я говорил о своей вере? Всегда считал себя православным атеистом.

Как всегда, бла бла бла.
Чего стоит это: -
Даже людей сжигали из-за своих догм. Неужели не поумнели еще?

Уличил Вас в шулерстве (назвал это нечистоплотностью), полагал человек погорячился и извинится....
Стас поступал порядочней.

Bars · Сообщение **Bars** » Вс мар 09, 2014 8:57 pm

НТВ читайте внимательно, что Вам пишут и найдете ответы. А не найдете - переспросите. Так поступают НОРМАЛЬНЫЕ люди, каковым я Вас до сих пор считал.
А вообще, с Вами стало неприятно разговаривать. Вместо аргументов скатываетесь к оскорблениям, ответы игнорируете. Что я плохого Вам сделал или сказал, что заслужил таких слов в свой адрес? В чем Вы там меня уличили?

НТВ · Сообщение **НТВ** » Вт мар 11, 2014 3:19 pm

А вообще, с Вами стало неприятно разговаривать. Вместо аргументов скатываетесь к оскорблениям, ответы игнорируете. Что я плохого Вам сделал или сказал, что заслужил таких слов в свой адрес? В чем Вы там меня уличили?

Барс!
У Вас системная ошибка - переход на личности. Это бабский прием.
Полагаете, что это добавляет Вам вистов в аргументации?
Ошибаетесь!
После этого Вы становитесь недостойным оппонентом .
Помните, что пообещал Вам Стас?
Конечно, такие обещания на весь рунет не есть хорошо. Плохо.
Мужик не должен этого делать.
Но мужик вправе поступить так как он считает нужным. И "щи пощупать" любителям переходить на личности вместо поиска аргументации предмета спора тоже по-мужицки.

Bars писал(а):НТВ читайте внимательно, что Вам пишут и найдете ответы. А не найдете - переспросите. Так поступают НОРМАЛЬНЫЕ люди, каковым я Вас до сих пор считал.

Барс!
На мой вопрос Вы можете привести примеры промежуточных форм, которых должно быть много ответа я так и не услышал.
Накидал массу ссылок и устранился. Собственной твоей аргументации нет. Переспросил и получил те же ссылки.
На ссылки Pro найдется жуть сколько ссылок Contra.
Креационисты - это не ученые в рясах, как Вы норовите их представить.
Это серьезные ученые, которые не понимают, как без проекта возможно создать систему(человека) из 200 млр. клеток, если клетку до сих пор до конца не познали! А сложность того что уже известно, уму не постижимо!
Это во времена Дарвина клетка считалась мешком с протоплазмой...

Bars · Сообщение **Bars** » Вт мар 11, 2014 5:34 pm

В первых, словосочетание «промежуточных форм» ВПЕРВЫЕ встречается в том же Вашем сообщении, где Вы УЖЕ обвиняете меня в нечистоплотности и без просьбы ко мне что-то назвать. Так в чем моя нечистоплотность? Ведь до этого сообщения речь шла о «научном» обосновании невозможности появления ДНК низкой вероятностью такой случайной комбинации атомов. Именно с таким обоснованием я не согласился и пояснил свою позицию.

Далее, вместо примеров промежуточных форм, я дал ответ по поводу подтверждения в науке не только микроэволюции, но и макроэволюции – не так понял Ваш вопрос. Хотя эти вопросы взаимосвязаны и даже взаимозаменяемы. Так что, повода для хамства я лично не вижу.

Что касается ссылок. Я, не специалист в области биологии и палеонтологии, поэтому мой личный взгляд на обсуждаемую проблему вряд ли кого-то интересует. Вы утверждали, что «теория эволюции потерпела крах» именно в научном мире, а не в сознании Барса, поэтому логично и ссылаться на научный мир, не так ли? На мой взгляд, я дал достаточное количество ссылок на этот спор в научной среде, из которого видно, что теория эволюции в научном мире не только не потерпела крах, но и продолжает развиваться (от теории Дарвина к неодарвинизму и далее к синтетической теории эволюции).

Теперь, постараюсь ответить на вопрос о промежуточных формах. Думаю, интересует научная точка зрения, поэтому без ссылок не обойтись.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%CF%E5%F0% ... E%F0%EC%E0

И несколько цитат оттуда:

Переходная форма — организм с промежуточным состоянием, обязательно существующим при состоявшемся постепенном переходе от одного биологического типа строения к другому. Переходные формы характеризуются наличием более древних и примитивных (в значении первичных) черт, чем их более поздние родственники, но, в то же время, наличием более прогрессивных (в значении более поздних) черт, чем их предки. Как правило, говоря о промежуточных формах, имеют в виду ископаемые виды, хотя промежуточные виды вовсе не должны непременно вымирать. Известно множество переходных форм, иллюстрирующих происхождение четвероногих от рыб, рептилий от земноводных, птиц от динозавров, млекопитающих от териодонтов, китообразных от наземных млекопитающих, лошадей от пятипалого предка и человека от древних гоминид[1].

Ко времени написания Чарльзом Дарвином «Происхождения видов» науке не были известны переходные формы жизни. Этот факт Дарвин считал одним из самых слабых мест своей теории. Однако уже через два года был обнаружен археоптерикс — переходное звено между рептилиями и птицами.
Переходные формы между двумя группами организмов не обязательно являются потомками одной группы и предками другой. По ископаемым останкам, как правило, невозможно достоверно установить, является ли один организм прямым предком другого. Кроме того, вероятность найти в палеонтологической летописи чьего-нибудь прямого предка очень мала, и по умолчанию среди биологов принято такую возможность вообще не рассматривать. Гораздо выше вероятность обнаружить относительно близких родственников этого предка, схожих с ним по строению. Поэтому любая переходная форма автоматически интерпретируется как боковая ветвь эволюции, а не «участок ствола».[2]

Сторонники креационизма заявляют, что переходных форм не обнаружено. Научное сообщество считает подобные заявления ложью и намеренным введением в заблуждение.

Особенно интересна последняя цитата. Заметьте, это НЕ МОИ СЛОВА. Я понимаю, что википедию пишут не доктора наук, но любое изменение там нужно обосновать, в том числе ссылками. Вы также можете не здесь называть кого-то бабой, а поступить "по-мужски" – изменить данную статью в соответствии с тем, что Вам известно из мира науки, убедить предыдущих авторов статьи, что они глубоко заблуждаются. Что толку от мнения Барса на каком-то провинциальном форуме, действуйте масштабно!

Хорошая статья по поводу этого спора опубликована здесь: http://www.sunhome.ru/navigator/p.teori ... reacionizm
Я приведу маленькую цитату из нее:

Всеобщее навязывание религии, с которым столкнулись жители постсоветских стран в последнее десятилетие, – отнюдь не возвращение к истокам культуры, а лишь очередная замена одной официальной идеологии на другую, более удобную для правящего слоя. Этим пользуются религиозные фундаменталисты, в том числе и выдающие себя за независимых исследователей. Вряд ли они серьезно рассчитывают поколебать убеждения настоящих ученых. Однако они вполне способны произвести впечатление на тех, кто ждал чудес от науки, не дождался и теперь ожидает их от религии. Такая публика есть и среди высокопоставленных чиновников, которые по-прежнему, как в достопамятные советские времена, продолжают руководить наукой, культурой и просвещением с помощью испытанных командных методов и вполне могут предпринять попытку “внедрить” креационизм, если сочтут это выгодным.

Наконец, не понимаю, к чему это всё. Ведь от теории эволюции пострадали только некоторые догмы, но не вера в Бога. Наука не запрещает верить. К чему заводить этот спор не специалисту в соответствующей области? Чего такой неспециалист хочет добиться?

Пётр и Павел · Сообщение **Пётр и Павел** » Вт мар 11, 2014 6:48 pm

Уже третья страница, и название этой ветки уже как-то подзабылось...

А ведь гражданская микровойна между Барсом и НТВ в полном разгаре...

И в этом противостоянии НТВ нам кажется более "майданутым", допуская обидные и, скажем, - нехорошие высказывания в адрес своего оппонента...

Барс тактично и более аргументированно высказывает свою точку зрения, поэтому мы принимаем его сторону...

Ну, вот где-то так...

780325 · Сообщение **780325** » Вт мар 11, 2014 9:11 pm

Да. Холодная война между этой парочкой в самом разгаре. Причём, уже ясно, что оппоненты стоят на совершенно разных платформах, и ни один другого ни в чём никогда не убедит. Кто из них двоих первым это поймёт и перестанет "метать бисер перед..." - мммм, как бы это помягче сказать... - тот и окажется мудрее. Ну, а другой окажется соответственно... этой самой... Ну, на старт, внимание, марш! Время пошло.

НТВ · Сообщение **НТВ** » Вт мар 11, 2014 9:39 pm

780325 писал(а):Да. Холодная война между этой парочкой в самом разгаре. Причём, уже ясно, что оппоненты стоят на совершенно разных платформах, и ни один другого ни в чём никогда не убедит. Кто из них двоих первым это поймёт и перестанет "метать бисер перед..." - мммм, как бы это помягче сказать... - тот и окажется мудрее. Ну, а другой окажется соответственно... этой самой... Ну, на старт, внимание, марш! Время пошло.

780325
Спешу Вас огорчить. Всё закончилось!
Каждый остался при своих.
Думаю, наблюдавшим было познавательно.

Намедни думал о Вас на предмет ...
Мне кажется именно юзер 780325 является лучшим кандидатом в номинации Золотое перо сайта!
Интересно пишите!