О размере советской свободы

[Bars]

Стас, разве ты что-то написал в противовес написанному выше? Наоборот, подтвердил это. Понятие родины и государства разные. Так же улучшать и поддерживать - разные понятия.

Что касается парка, то не стоит так уж радикально судить. Причины у всех разные. И уж в один день точно всех желающих не соберёшь.

[CBR]

у кого нет миллиарда, тот говно...

ничего не напоминает?

[Стас Ермак]

Мне кажется, мы друг друга не очень понимаем. В последние лет 20 в СССР было много хорошего и для всех было бы просто замечательно, если бы страна медленно и плавно реформировалась в сторону нормальной рыночной экономики( типа Китая). Без зверского растаскивания госсобственности и с плавной передачей власти от КПСС к выборным органам. Разместался. :cry:
Великая Россия никому пока не нужна особо, а вот великих потрясений с избытком. И новых Петров Аркадьичей не видно, а вот нерешительных подкаблучников типа Николая Саныча и Михал Сергеича хватает. И крутых с избытков что при советской власти, что без неё.
И крестьяне до сих пор без земли, и рабочие без фабрик и заводов. И не было этого у них никогда. И никому они никогда не были нужны( рабочие и крестьяне).
_________________
Россия - для русских!

[Bars]

На счёт фабрик, заводов ты не прав, Стас. Что значит завод рабочим принадлежит? Это типа рабочие должны акции иметь и ничего не делая деньги получать? Так что ли? Можно, наверное, и так организовать, но логичнее иначе. Например, завод работников жильём обеспечивает, садик строит/содержит, создаёт пионерский (оздоровительный) лагерь для детей тех самых рабочих, шефствует над школой, строит социальные объекты, например, мосты через пруд (не в виде меценатства, а в качестве естественного процесса, по крайней мере тогда это именно так воспринимали) и т.д. и т.п.. Разве этого не было, Стас? Было. Так зачем говорить, что не принадлежало никогда? Может, принадлежало не так, как кому-то хотелось бы (хотелось бы акции и ничего не делать, например), но говорить, что совсем не принадлежало не красиво, на мой взгляд.
Остальную прибыль получало государство. Но кто такой этот государство и зачем ему столько денег? Это Абрамович с яхтами? Или Потанин? Или ещё какой-нибудь дохерарх со скромной квартирой выдолбленной в золотом самородке? Зачем государству столько денег, если не строить себе дворцов и не устанавливать золотых унитазов? И вот здесь становится понятным, надеюсь, за счет чего квартиры давались бесплатно, и в конституции было закреплено право на жильё; за счет чего коммунальные расходы были такими маленькими; за счет чего строились садики и школы, а не только коробки для жилья, которые можно продать по астрономической цене; за счет чего лечили, учили бесплатно и ещё много "за счет чего". Да, были немалые траты на оборону. Но и на остальные социальные нужды много оставалось. Трудно этого не замечать. А что сейчас происходит? С одной стороны количество и "качество" олигархов с каждым годом растёт, а с другой – большинство социальных программ сокращается. Да и не только социальных. Вообще, всё, что не приносит быструю прибыль. Тех же лесничих сократили. Почему так происходит, Стас? Потому что сейчас действительно заводы и фабрики рабочим не принадлежат. Да и практически нет их уже - продали господа предприниматели, променяли на роскошную жизнь. Остались недра, которые всех и кормят пока. Правда, всех по-разному кормят, кого-то икоркой, кого-то хлебными крошками. Но и этого надолго не хватит. Недра не бездонные.

[Стас Ермак]

Принадлежит - это когда можно купить или продать. Никакой особой собственности у простых людей никогда и не было. Конкретно в советское время всё принадлежало государству, а простые люди во все времена были наёмные работниками. Просто хозяева разные были - когда частный капитал, когда государство. Советское государство было добрым хозяином, правда в зависимости от наличия денег. Чудес не бывает. Любое государство в социальном плане ведёт себя одинаково - есть деньги, есть стулья. Экономика СССР была слабее и менее конкурентноспособна в сравнении с западной. Более затратна, ниже была производительность труда, больше доля ручного труда. Соответственно ниже уровень жизни. А социальная защищённость на Западе под влиянием примера СССР догнала и перегнала советскую. Сейчас население у них стареет - денег не хватает - пытаются повысить пенсионный возраст и вообще на социалке сэкономить - народ выходит на улицы. У нас сейчас пенсии подняли - ПФ стал дотационным - пытаются поднять налоги - народ тихо возмущается. Все страны сталкиваются примерно с одинаковыми проблемами, но справляются с ними по разному. Были деньги(в том числе не воровали потому что) - на всё хватало. Потом нефть подешевела( а СССР также, как сейчас РФ, зависел от экспорта энергоносителей) - и всё, экономика рухнула. А потом и горе-реформаторы "помогли". Но ведь не только они виноваты - не было настоящих хозяев у фабрик-заводов. Почему появился термин "красный директор"? Причём в крайне отрицательном значении. Большинство советских людей привыкли не особо напрягаться и получать пусть не миллионы, но вполне приличную и стабильную зарплату - от сторожа до директора. И без работы никогда не останешься, какую нибудь обязательно найдут. Тяжело такому обществу перестроиться было в тяжёлой ситуации. Почему уже давным-давно украсть что-то у соседа - никак нельзя, а с работы унести - да запросто. До сих пор так люди живут. Потому что привыкли - ничьё.
Спор этот бесконечен. Аргументы одних - тогда все мы жили лучше и спокойнее - бесспорно. Аргументы других - раз развалилось всё к чёртовой матери - значит, не жилец он был. И это тоже правильно.
Если сейчас магазин мой национализировать или отдать в коллективную собственность коллективу - будет он нормально работать? Вообще не будет работать. У него не будет хозяина, пускай даже такого не идеального, как я.
А чтобы всё исправить - надо потихоньку-помаленьку возрождать Россию.( приходите парк убирать) :lol:
_________________
Россия - для русских!

[Bars]

Принадлежит - это когда можно купить или продать. Никакой особой собственности у простых людей никогда и не было. Конкретно в советское время всё принадлежало государству, а простые люди во все времена были наёмные работниками. Просто хозяева разные были - когда частный капитал, когда государство.

Такую собственность, Стас, никто, ни Маркс, ни Ленин не обещали. Они говорили о коллективной собственности, чтобы эта собственность работала на благо коллектива, общества (даже не государства – государство постепенно отмереть должно было), а не о том, что можно будет завод по кусочкам распродать. Такую собственность (кусочек завода) тебе, Стас, Ельцин обещал во время приватизации. Так что не путай, к кому с подобными претензиями обращаться :).
Говорить же, что от того, кто будет хозяином – государство или частник, ничего не меняется, что работник как был наёмным, так и останется – намеренная ложь. Частник прибыль себе берет, а государство эту прибыль на общее же благо и тратит. Результат можно и на Богородицке увидеть. Когда-то город был развивающимся, а сейчас загибающийся, зато частные дворцы как грибы после дождя растут. Прямо по Ломоносову: если где-то что-то убыло, обязательно где-то прибудет.

[Стас Ермак]

Bars - Вы идеалист. Не самое худшее состояние.
И всё таки собственность(даже коллективная) - это когда можно этой собственностью распоряжаться, в том числе выбрать людей, которые этой собственностью будут распоряжаться. Вот АО - это коллективная частная собственность. Мой магазин - это личная частная собственность. В любом случае и я, и акционеры могут свою собственность продать, купить ещё, выбрать( или назначить) директора и пр. Нанять наёмных работников. Вот что такое собственность и как ей можно распоряжаться.
А любой советский человек был наёмным работником на госпредприятиях. А государство и народ - не одно и тоже. Государственные и личные интересы - разные вещи. Всегда, везде и при любом общественном строе. И вряд ли когда нибудь государство отомрёт.
Корни сегодняшних бед - в нашем прошлом, прежде всего ближайшем, советском. А то выходит, было такое суперское и всех устраивающее общественное и государственное устройство - и вдруг основа этого благолепия, советская экономика и идеология, очень быстро и с треском развалились.
Не смотря на всё хорошее, полностью государственная экономика оказалась неконкурентноспособна. А социально ориентированное государство в других странах вполне смогли построить в условиях рыночной экономики. И ещё получше коммунистов. Прежде всего потому, что у них в отличии от нас есть что делить - на всех хватает. Пока. На Западе другие проблемы - они не от голода вымирают.
А то, что капитализм у нас дикий и разница в уровне жизни гигантская - никто не спорит. И такой хоккей нам не нужен.
Но советская экономика была с рождения обречена на трудную и короткую жизнь - колхоз и в Африке колхоз.
Вот скажите, сколько лет из 70 советские люди жили благополучно в материальном плане( и морально тоже)? От силы лет 25. А потом кончилась батарейка. Тем более и помошников в деле развала хватает всегда - ломать не строить.
Почему именно американская валюта стала мировой, а в СССР каждому доллару радовались и берегли как зеницу ока. Почему рубль не занял его(доллара) место?
Можно приводить тысячи за и против, но это мы в советское время закупали зерно на Западе и брали у них в долг, специалисты Порше доводили до ума 8-ки и 9-ки, а не специалисты с Москвича помогали разрабатывать Мерседесы.
Всё, я пошёл прятаться. Лё Ха, можешь даже не считать - 10-1 не в мою пользу как минимум, причём очень скоро.
_________________
Россия - для русских!

[Лё_Ха]

:D Скоро счёт поменяется
Госдума приравняла интернет-издания к СМИ.

Если на этом форуме кто-то назовет вора вором, то за это его будут судить, как за клевету, опубликованную публично в средствах массовой информации.
свабода :D
http://news.rambler.ru/9107623/

[Bars]

Стас, я порой сомневаюсь, что ты читаешь то, что тебе пишут. Просто глухо, стена. Ведь уже сто раз обсуждалось именно с тобой почти всё, что ты написал в своём посте. И почему Россия не Америка, и почему СССР распался, и что не идеален он был...
И про то же зерно я уже писал, что покупали мы фуражное зерно, потому, что животноводство было развито. И сегодня многие развитые капиталистические страны с развитым животноводством фуражное зерно покупают (например, Финляндия, Австралия). Подними старую ветку, раз появились новые факты. А нет, так нечего лить из пустого в порожнее…

А вообще, Стас, несмотря на все недостатки и промахи, 70 лет в противостоянии со всем капиталистическим миром - это огромное достижение. Особенно если учесть, что предыдущая аналогичная попытка продержалась два месяца.

А капитализм у нас и будет дикий. Потому, что иной на нашей террирории мировому сообществу не нужен . Капитализм живет только пока расширяется рынок сбыта (заметь, наш капитализм практически ничего не сбывает на мировой рынок такого, что вступает в конфликт со старыми участниками). Сегодня мировой капитализм находится в фазе кризиса. Как, и благодаря чему мир из этого кризиса выйдет никто не знает. Дай Бог, чтобы без войны вышли.
И на этом фоне нужно иметь смелые прогнозы, чтобы считать, что Россия сможет стать ведущей капиталистической страной. Подвинуть, так сказать, другие кап страны на празднике жизни. При том, что тем уже самим места мало.

[aviator]

...заметь, наш капитализм практически ничего не сбывает на мировой рынок такого, что вступает в конфликт со старыми участниками...
Примерно так и есть. Мы тут попытались найти, что же у нас сейчас импортируется из гражданской продукции. Нашли две позиции (может что упустили), ракетные двигатели РД-180 и АЭС. РД закупает США, Япония и Франция, это всё наработки СССР и хотя выпуск их продолжается скорее всего эти позиции со временем уйдут

[Лё_Ха]

Сырьевой придаток

http://xashtuk.wordpress.com/2011/02/22/mep1csg8-1ph-2/